Запомни!

25 октября мы поговорим с ней о процессах, происходящих в языке. О том, на каком языке говорят с нами современные русские дети. О том, как осваивают русский мигранты и как они сами влияют на нашу речь. О школьной реформе и ЕГЭ и много ещё о чём.

Юлия Фишман:

- Здравствуйте, приветствую Вас на сайте «Могу писать». Сегодня в рубрике «Гость сайта» Татьяна Владимировна Воронцова. Она немного позже расскажет о себе.

Мы познакомились с Татьяной на форуме одного из репетиторских сайтов. Там шла дискуссия о подготовке к ЕГЭ, и эта дискуссия упиралась в этические проблемы. Так вышло, что мы с Татьяной Владимировной вдвоем оказались против всех остальных, и я решила познакомиться.

Человек она уникальный: не только преподаватель русского языка и литературы, но и социолог (есть социологический опыт), есть опыт преподавания РКИ, она изучает некоторые процессы, которые идут в языке. Это человек, который работает на стыке нескольких наук и может видеть, что происходит с языком. Сейчас она сама немного о себе расскажет.

Татьяна Воронцова:

- Я кандидат филологических наук, закончила Филологический факультет МГУ в 1992 году, в 1998 защитила диссертацию. Диссертация была на стыке текстологии и литературоведения, но больше всего касалась непосредственно текстов и идеологии. Я исследовала трилогию Дмитрия Сергеевича Мережковского «Христос и антихрист».

В 1992 году я получила специализацию по русскому языку как иностранному, работала в университетском центре, в котором занимались будущие студенты и аспиранты. Моей задачей была отработка практических навыков говорения со студентами-иностранцами. Одновременно я занималась и отработкой письменных навыков у студентов-мигрантов. Люди позиционируют себя как русские, они считают, что являются носителями культуры, при этом письменная коммуникация у них на нуле и в устной форме они говорят в детском регистре.

После защиты диссертации я стала работать в фонде «Общественное мнение»

Работа в этой организации помогла мне понять, что такое вопрос. Культурный уровень у наших соотечественников разный, поэтому вопрос нужно задавать так, чтобы с одной стороны он выглядел не примитивно, а с другой – чтобы его понял любой человек даже с начальным образованием. Естественно я увидела, что вопросы языка являются очень серьезной социальной задачей.

Дальше я получила образование, которое называлось «Социология культуры». Так или иначе, я все время занимаюсь социологией чтения, социологией и текстологией, социологией коммуникаций в том числе той, что касается адаптационных процессов. Наш язык все время меняется, когда мы сталкиваемся с людьми, нам приходится «подстраивать» свой язык под них и при этом не терять себя.

Как репетитор я учу своих учеников наиболее адекватно выражать мысль, потому что язык очень тесно связан с мышлением и, развивая свой язык и подбирая наиболее точные фразки и слова, мы развиваемся.

Юлия Фишман:

- Сейчас язык развивается быстрее, чем успевает нормироваться словарями и справочниками. Мы можем говорить о процессах сингулярности в языке?

Татьяна Воронцова:

- На самом деле, да, но надо сказать, что это происходит в истории не первый раз и в общем-то мы знаем, что в процессе всё синхронизируется. Посмотрим на историю развития нашего языка. В начале, когда у нас появилась письменная речь, был древнерусский язык. До этого был церковно-славянский (старославянский). Фактически – была ситуация билингвизма. Люди говорили на древнерусском языке – это восточно-славянский язык, - а писали на церковно-славянском, по сути, – на южно-славянском. Процессы синхронизации проходили в течение шести веков. Только к семнадцатому веку эта норма успокоилась и мы получили что-то похожее на то, что называется «языковая норма в речи». И здесь появляется Петр I, естественно, начинается безумный вал заимствований. Все читали в школе роман Алексея Николаевича Толстого и все мы помним эти фразы вроде «особливо супругу вашу, столь шарман и симпатик…». И в результате язык все равно устаканивается, несмотря на обилие привнесений голландских, немецких, каких угодно. В результате, как ни странно, в эпоху Екатерины начинается подмораживание языка и эти скачки заимствований обретают некую нормативность. Потом элита заговорила на французском, после этого опять-таки процесс подмораживания. Русскую языковую норму мы все отсчитываем от Пушкина и от Грибоедова. Потом опять рубеж веков и в начале 20-х годов ощущение, что этот «новояз» всех поглотит. Потом опять наступает период подмораживания. Как ни относись к сталинскому периоду, ноцензоры, которые вымарывали идеологически неверное, правили и стиль. Что мы видим сейчас? Мы видим опять этот всплеск, причем, он начался не сейчас, в 90-е нас захватил английский.

В 2000 году мы проводили исследования в отношении того, насколько в нашей стране популярен английский язык. Выяснилось, что у нас в общем-то говорят на нем 6% населения, 1%- знают в совершенстве. Более-менее понимают на уровне бытовых коммуникаций – 25% населения. Но все-таки это не вырастает за уровень туризма или серьезного проникновения в язык. И тем не менее кажется, что эта «англомания» нас тоже захлестнет, но фактически, все десятые годы мы видим уравнивание нормы.

Сейчас другая напасть, которая связана с интернет-коммуникациями, но не может быть вечного «трясения» нормы, потому что внутри языка сохраняются какие-то стабилизирующие структуры. Плюс возникает такая особенность, что психологически человек может воспринимать новое до определенных пределов. Если его сильно травмировать новым, в общем-то он найдет способ остановить это, в том числе и достаточно экстремальными мерами.

Юлия Фишман:

- Правильно ли я понимаю, что мы сейчас на волне изменений, но для языка ничего страшного, потому что он все равно устаканится, придет в норму и все будет хорошо?

Татьяна Воронцова:

- Естественно, норма смещается. Норма она на то и норма, чтобы быть с одной стороны устойчивой, с другой стороны – пластичной. Мы знаем, что у нас мир системен: общество системно, язык системен. И в принципе, если мы видим, что элементы развиваются, один переходит в другой, в общем-то разрушения системы не произойдет до тех пор, пока язык станет не нужным обществу. Если мы вдруг решим, что человеческое общение нам совершенно не нужно, тогда, естественно, система разговора полетит.

Юлия Фишман:

- Насколько страшно это изменение для нас? Может ли произойти так, что когда норма изменится резким скачком, получится, что мы своих внуков не будем понимать и они нас не поймут?

Татьяна Воронцова:

- Некоторые вещи в нашей речи будут казаться нашим внукам смешными. Прекрасные фразы «Она отдалась ему в танце…» и т.п., замечательные слова «баклажана», «фильма» - это нормы начала двадцатого века. Кто-нибудь скажет сейчас: «Вымыл голову шампунью, закусил баклажаной и пошел смотреть фильму»? Выглядит странновато, но тем мне менее понимание, безусловно, будет. Существует определенная норма заимствований, которые язык переварит. Если мы будем открытыми к лингвистическим переменам, мы будем их видеть. Здесь вопрос нашей собственной мобильности, языковой мобильности, способности оценить ситуацию. Естественно, в каких-то случаях, не надо на все откликаться и повторять любые нововведения, но некоторые вещи придется принять.

Юлия Фишман:

- То есть не произойдет такого скачка, что дети не только Пушкина не будут понимать, но и нас?

Татьяна Воронцова:

- Мы тоже у Пушкина понимаем далеко не все. Процессы социализации сейчас немного замедлились. Есть американские исследования, в которых прямо говорится, что до 21 года человек абсолютно не социализирован. У детей одновременно формируются и социальные, и языковые ценности. Вообще, до 21 года нужно отдельно говорить о том, что должен либо не должен понимать человек. Другое дело, что сейчас существует такая вещь, которая называется «стыдно не знать». Как этот стыд погасить? Первое – смотрим словарь, второе – делаем вид, что мы знаем, обходим вопрос. Приблизительно, мы очень многое знаем в языке. Проводили опрос и спрашивали, что такое «инновация», «средний класс», «свободный человек», «евроремонт» и т.д. – все понимают эти слова по-своему. Нам бы разобраться с простыми словами, как мы их понимаем, а Пушкин…

Татьяна Горбунова (из чата):

- Дети, проживающие в городе, не понимают слов, связанных с крестьянским трудом и явлениями жизни природы, так как окружающая среда не позволяет осваивать круг подобной лексики, и поэтому в их сознании возникают фантастические картины

Татьяна Воронцова:

- Что касается мысли о том, что дети, проживающие в городе, не понимают слов, связанных с крестьянским трудом. Допустим: «Травка зеленеет, Солнышко блестит, Ласточка с весною В сени к нам летит»… Что такое сени? Дальше у ребеночка возникает нервяк, потому что он в жизни не видел сеней.

В такой ситуации наша задача – спокойно объяснять, либо самим смотреть словарь, потому что нам только КАЖЕТСЯ, что мы знаем некоторые вещи, на самом деле, мы о них тоже понятия не имеем.

Крылова Надежда (из чата):

Раньше ходили в походы, наблюдали явления окружающего мира, сейчас дети заняты - секции, кружки, хождение по репетиторам

Татьяна Воронцова:

- Я участвовала во многих языковых проектах Фонда «Общественное мнение», и очень интересным был проект о распространенности нецензурных выражений. Как ни странно, оказалось, что чем выше грамотность населения, тем более лояльно оно относится к нецензурным выражениям. Однако люди со средним, средним специальным образованием , больше стыдятся нецензурных выражений. Люди с высшим образованием воспринимают нецензурность, как игру ума, потому что понимают, что можно перейти на другой регистр.

Юлия Фишман:

- Что сейчас происходит с грамотностью?

Татьяна Воронцова:

- Безграмотность предполагает не только и не столько орфографические и пунктуационные ошибки, сколько неспособность построить предложение. Это неправильное управление, несогласованность подлежащего и сказуемого. В письменной речи такие ошибки очень сильно бросаются в глаза. Что касается орфографии и пунктуации. Знаки препинания в общем-то всегда ставят по слуху, интонационно. Пунктуационные нормы сформировались во второй половине ХIХ века и базировались на немецких стандартах и в общем-то они рациональны. Орфография – это механическая память для очень многих, сейчас такая память работает не на людей. Сейчас, даже книги выпускаются с огромным количеством орфографических и пунктуационных ошибок. Однако, сейчас общество само по себе приветствует те тенденции, которые происходят с грамотностью.

В тоже время, когда мы дочитали неграмотный текст, в глубине души мы очень сильно раздражены на его автора. Здесь появляется серьезная социальная проблема повышения агрессии в обществе, в связи с появлением большого количества неграмотных людей.

Из чата:

- Спасибо, что сказали о вампиризме безграмотных текстов.

Юлия Фишман:

- Как вы думаете, изменилось ли отношение к безграмотным людям за последние 15 лет?

Татьяна Воронцова:

- Если бы мы были лояльны к таким людям, не появилось бы явление «Граммар-наци». Это люди, которые раздраженно указывают другим на ошибки. Точно так же в интернет-дискуссиях появился базовый аргумент «смотри, что пишешь». Даже среди детей появилось утверждение, что быть грамотным - значит быть ресурсным. У детей сейчас появляется некоторый интерес к карьере и мне кажется, сейчас ситуация будет потихоньку меняться. Либо общество будет менее тревожно по этому поводу, либо возникнут какие-то более жесткие нормативы.

Юлия П. (из чата):

- Как Вы относитесь к идее проверки общей грамотности (в виде написания диктанта) для кандидатов на руководящие должности, хотя бы в области образования? Ведь там не сильно грамотных хватает.

Татьяна Воронцова:

- Я всецело «за». Если у человека нет практики, он «тихонько едет под горку». Даже если он закончил филфак. Если чиновник пишет на «трояк», то это хорошо. «Два» - это позорно, а «три» - это ситуация, которая удовлетворяет общество. Здесь вопрос понимания значимости, ведь взрослые люди учатся только потому, что они осознают это как принципиально-значимое.

Юлия Фишман:

- Есть ли у вас какие-то цифры по поводу того, сколько ошибок допускают дети на выпускных экзаменах?

Татьяна Воронцова:

- В чистом виде такой статистики не ведется. Существует Федеральный институт Педагогических Измерений, который каждый год выдает «процентовки», но они интересны с точки зрения уровня фокусировки на конкретных вопросах, но насколько это связано с практической грамотностью – неизвестно.

Если взять итоговое эссе, то мы прекрасно понимаем, что ребенок может выбрать те слова, которые кажутся ему наименее опасными. Другое дело, что он еще не чувствует этой опасности. Существует также «Тотальный диктант». Но кто на него идёт? Те, кто уверен в себе. И это уже выборка, и очень странно сопоставлять его результаты с общей грамотностью.

Юлия Фишман:

- Будет ли в лет через 15 падение грамотности, в связи с тем, что у тех, кто сейчас готовится к ЕГЭ, будет снижена ценность образования? Осознают ли те, кто сейчас заканчивает школу, что учиться и быть грамотным это важно или ценность грамотности исчезнет?

Татьяна Воронцова:

- Если грамотность является социально-значимой вещью, то тогда людям будет стыдно признаться, и они будут втихаря наверстывать упущенное. Пока общество само не осознает важности этих вещей, то нет смысла отыгрываться на детях.

Сейчас у нас происходит девальвация высшего образования. Больше 50% людей поступает в ВУЗ. В советское время, доля людей с высшим образованием была 17%. Когда сравнили программы «Бакалавр менеджмента» и «Техникум Советской Торговли» выяснилось, что в среднем специальном образовании «Техникум Советской Торговли» давал больше знаний, чем в программе «Бакалавр менеджмента». На самом деле, поступая в институт, люди номинально повышают статус, но в реальности их высшее образование девальвированное. Здесь вопрос в том, какие стандарты задает социум. Сейчас у социума требования снижены, но постепенно это должно прийти в норму.

Юлия Фишман:

- Как повлияли на язык семь лет без сочинения?

Татьяна Воронцова:

- Собственно, что такое сочинение? Контроль. Но для того, чтобы написать сочинение, нужно читать литературные источники, классику. Классика – это наша языковая норма в чистом виде. Если нас не ждет какое-то испытание в конце, то такое чтение превращается в необязательное. Чем сейчас дети занимаются на уроках литературы? Четыре-пять учеников сидят на первой парте и смотрят в рот учителю, кто-то потому что ему нужно быть медалистом, кто-то потому что ему это действительно интересно, остальные просто делают вид, что слушают. В этом смысле, то что было убрано сочинение – это безобразие, с другой стороны – это не положительно и не отрицательно.

Юлия Фишман:

- Влияют ли на язык, процессы, связанные с приездом мигрантов?

Татьяна Воронцова:

- Здесь опять – таки мы должны смотреть, какое социальное положение занимает этот мигрант, зачем ему нужен русский язык, потому что общение всегда функциональное. Является ли этот мигрант приезжим из зоны, где русский язык используется, либо это человек из-за границы.

По опыту своей работы, я могу сказать, что эти люди абсолютно не интересуются ни языком, ни культурой. В данном случае они воспринимают изучение языка как элемент своей работы. Никто из них не собирается интегрироваться.

Большая проблема касается наших людей, уехавших за границу в молодом возрасте, когда у них еще не сформирована структура языка. Их язык «расслаивается»: у них есть «домашний», и есть «рабочий» языки. Когда им нужно говорить о сложностях, они используют английский, а для того, чтобы общаться с коллегами, им приходится переходить на русский. А русский они за границей утратили. Это наш формирующийся топ-менеджмент, и мы видим их языковую несформированность. Вскоре начальство не будет адекватно понимать подчинённых и в государственных структурах, и на производстве.

А что происходит в школах? Сейчас в школах 40% мигрантов – это дети из наших бывших союзных республик, в которых когда-то была отличная школа русского языка. Сейчас она утрачена, но есть страны, в которых традиция преподавания русского сохранилась. Очень сильная школа русского языка в Киргизии. Мигранты разные: есть дети, у которых ситуация абсолютно провальная, и есть дети у которых все более-менее. Мы должны понять, что у детей, для которых русский является родным языком.

Развитие речи – это задача школы, поэтому у учителей существует двузадачность – он должен компенсировать сложности тех, кто не интегрирован максимально, а с другой стороны – он должен развивать речь у русскоговорящих, и тех, у кого достаточно неплохая база.

Юлия Фишман:

- Вы считаете, что учитель должен в первую очередь обращать внимание на тех, для кого русский родной, а проблема приезжих – это проблема родителей?

Татьяна Воронцова:

- В очень многих странах существуют специальные адаптационные курсы. У нас, к сожалению, этих адаптационных курсов недостаточно. Русский язык – это мировой язык. Если мы будем ставить задачу обучить мигрантов в рамках школьного урока, то получится, что мы таким образом вытесним наших сограждан на периферию. Подтягиванием мигрантов должны заниматься другие специальные институты. Школьный учитель не должен фокусироваться только на РКИ, иначе он не выполнит свою основную функцию.

Юлия Фишман:

- Как влияет на сам язык смешение в одном коллективе детей-носителей и неносителей языка. Есть ли обратное влияние?

Татьяна Воронцова:

- Мигранты общаются на упрощенном языке, и во всех коммуникациях с ними носитель языка начинает упрощать свой язык и с точки зрения стилистики, и с точки зрения выбираемых слов. Мы видим снижение регистра, то есть постепенно все будут говорить на более простом и более понятном языке.

Юлия Певгонен (из чата):

- И убрать из начальной школы иностранный. Разве что в 4-м классе.

Татьяна Воронцова:

- Я согласна с тем, чтобы убрать из начальной школы иностранный, потому что свой язык не сформирован.

Юлия Фишман:

- Как учили иностранный раньше? Нанимали месье.

Татьяна Воронцова:

- Месье нанимали высшему сословию. У представителей таких сословий гораздо больше ресурсов для того что бы поддерживать и формировать язык. У ребёнка будет нянька, которая с ним поговорит по-простонародному, месье, учитель русского, который образует его на другом уровне, и ребенок получит все варианты разговора. Но сегодня далеко не каждый родитель может себе нанять отдельно месье, отдельно няньку, отдельно специалиста по русскому языку. У нас другие ресурсы.

Бондарь Елизавета (из чата):

- Почему некоторые дети в своей речи употребляют жаргон?

Татьяна Воронцова:

Очень часто, дети не чувствуют границ – где жаргон, а где нет. Сейчас у нас «плывут» литературные и языковые нормы, так как везде интернет-коммуникации, весь речевой поток фиксируется в письменной форме. В результате, для того чтобы понять, что это жаргон, ребенок должен осознать, что это такое. Для многих: «люди так говорят». Подростки всегда используют свой жаргон, это пройдёт.

Юлия Фишман:

- Спасибо Вам за интересную беседу. Приходите к нам на сайт ещё. Всем до свидания.